專訪：當環(huán)保部權力大過商務部 中國治霾才有希望
所有人都在關注,，2017年中國能否交出霧霾治理的合格答卷。
2013年國務院發(fā)布的《大氣污染防治行動計劃》明確,，到2017年京津冀等地區(qū)的大氣質(zhì)量要明顯好轉,，北京市細顆粒物年均濃度控制在60微克/立方米——這是世界衛(wèi)生組織認定空氣質(zhì)量有無健康危害的分界線。
環(huán)保部門的數(shù)據(jù)顯示,，2016年北京細顆粒物平均濃度為73微克/立方米,，已經(jīng)同比下降了9.9%。但從73到60微克/立方米,，仍有很長一段路要走,。
在治理霧霾上，中國并非沒有參照系,。西方國家的經(jīng)驗告訴我們,，治霾沒有一招制勝的辦法，需要長期和多方面的努力,。倫敦數(shù)百年前已經(jīng)意識到空氣污染的問題,，1952年爆發(fā)導致1.2萬人喪生的煙霧事件后痛下決心治理污染，至今花了50至60年時間才正式摘掉“霧都”的帽子,。
英國是第一個工業(yè)化國家，第一個城市化占主導地位的國家,，也是發(fā)明現(xiàn)代污染觀念的地方,。而中國的現(xiàn)代化和經(jīng)濟騰飛是從1978年改革開放才正式開始的，恰恰可以從英國工業(yè)革命以來的發(fā)展路徑中找到某種相似與對應,。例如,，經(jīng)濟學家們認為，中國還處在工業(yè)化進程中,，其經(jīng)濟結構和產(chǎn)業(yè)結構決定了北京也得經(jīng)歷倫敦和洛杉磯那樣的環(huán)境階段,?？諝馕廴具@是一種不可超越的必然。
他山之石,，可以攻玉,。1月中旬，經(jīng)濟觀察報記者赴香港采訪了研究倫敦空氣污染多年,、國際權威的能源與環(huán)境專家,、大氣化學教授彼得-布林布爾科姆。
布林布爾科姆1950年出生于澳大利亞,，1974年前往英國展開對倫敦空氣污染史的研究，目前是香港城市大學能源與環(huán)境學院副院長、講席教授,。他的《大霧霾》一書講述了中世紀以來倫敦的空氣污染歷史,、公眾對污染認識的變化及污染治理的艱難歷程,，被稱為記錄英國空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一,。2016年1月,，該書出版中文版并登上各大書店暢銷書的榜單。
布林布爾科姆認為：“現(xiàn)在的北京,，大概沒有當年的倫敦那么糟”,。如果將倫敦的大氣污染情況看做一條緩慢增長,、經(jīng)過1950年代的治理后緩慢下滑的曲線，北京的“曲線”坡度則更陡。也就是說，污染問題會快速集中的爆發(fā)出來，同時也將快速的得到抑制。北京可以建立在倫敦和洛杉磯的經(jīng)驗之上，同時具有科技發(fā)展和新能源的優(yōu)勢。布林布爾科姆認為，從各個角度來看,，北京都有理由在更短時間,，比如說10至15年內(nèi)解決霧霾問題。
正如中國工程院院士,、清華大學環(huán)境學院院長賀克斌預測,，如果京津冀一體化順利推進,，能夠在能源結構、產(chǎn)業(yè)結構方面有所突破的話,，減排會加速,。但是北京等地PM2.5濃度要降到35微克/立方米，需要到2025年以后,。
布林布爾科姆強調(diào),，中國不乏先進而嚴格的環(huán)境立法，但缺少鐵腕般堅決的執(zhí)行,。不管中國還是英國,，治理空氣污染都需要通過政治手段,，并不僅限于環(huán)保立法,，同時也要監(jiān)督這些法律的實施情況,。
“如果說工業(yè)文明的賬單必須以環(huán)境為代價，那么正確的代價應該是花大力氣去治理污染。”布林布爾科姆說。
經(jīng)濟觀察報：《大霧霾》這本書是在1987年首次出版的,。
布林布爾科姆：是的,，那時我還年輕(笑)。
經(jīng)濟觀察報：寫這本書時，你想象過30年后的今天在中國,，會有這么多人討論你的書嗎?
布林布爾科姆：完全沒有,，我甚至沒有想過30年或40年后人們?nèi)詴Υ烁信d趣,。實際上，中國環(huán)保部的官員2008年前后時曾執(zhí)這本書的英文版拜訪過我,，那時中國應該沒什么人讀過這本書,。在英國,，這本書被認為是記載空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一。我不是研究歷史的,，以一個非歷史學家的視角,，卻為評為三本經(jīng)典之一，我是有些意外的,。即使在美國這本書也被廣為閱讀,，所以它比我想象中更有生命力。
經(jīng)濟觀察報：你去過北京或中國其他的城市嗎?對那里的印象如何?
布林布爾科姆：我去過北京,，對上海有一點了解,。我到過西安很多次，還有昆明,。最近我去山西省的次數(shù)最多,，因為我在那里做研究,，更多是在大同。但不是研究空氣污染,，盡管我知道那里的污染也很嚴重,。如果要談空氣污染的話，我認為大同的情況這幾年好了很多,，但那不是一個慣性的改變,，因為那里的經(jīng)濟發(fā)展的不好。
經(jīng)濟觀察報：大同是著名的煤炭城市,，這也使其成為中國空氣治理的典型代表,。
布林布爾科姆：對，因為環(huán)保的行動,，大同的空氣情況好了很多,，但是煤炭產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟發(fā)展受到阻礙。大同市前市長耿彥波是一個很強硬的人,，他的有些環(huán)境政策非常激進,，這成了他在大同的“遺產(chǎn)”(legacy)。現(xiàn)在他去太原做市長了,。我在大同的觀察是,，耿市長如此強硬的環(huán)保政策是否正確、是否真實的發(fā)揮了作用,，其實是充滿爭議的,。但不可否認他試圖把大同市從一個煤炭城市向一個旅游文化城市進行轉型。
經(jīng)濟觀察報：你第一次來中國是什么時候?
布林布爾科姆：我第一次到上海是1991年,。
經(jīng)濟觀察報：當時上海有污染的問題嗎?
布林布爾科姆：從城市化的概念來講,，當時的空氣污染小很多。我只記得當時上海滿街都是自行車,，讓我有點震驚,。當時的污染都是家庭污染，比如說燃煤,、火爐,。后來1994年我去昆明，發(fā)現(xiàn)居民用長滿窟窿的煤在家里取暖,。所以那時的污染是家庭的,，而不是城市概念的污染。
經(jīng)濟觀察報：中國環(huán)保部門堅持認為2013年我們的空氣污染是有所好轉的,，京津冀地區(qū)的PM2.5數(shù)值與2013年相比下降34.6%,。但是大部分民眾的現(xiàn)實體驗與此截然不同。北京的情況是,，每年冬天重污染的天數(shù)好像越來越多了,。這是為什么?
布林布爾科姆：這個問題也是我經(jīng)常向?qū)W生講的,。如果你去看中國前幾年的環(huán)境報告，甚至早至1990年的,，每一年你都可以看到進步,，他們會給你看那些圖表、曲線,，告訴你,，“事情正在改善”。他們所做的是把一年以來,、整座城市的平均污染情況記錄下來作比較,，但是人們的體驗不是時間和地域平均下來的，人們感知的是某個時間段,、某個區(qū)域的污染狀況,，也比較容易記住某一些特定日子的污染。我記得很清楚,，2013年1月北京的大氣污染非常糟糕,，我都可以想象北京市民的震驚，因為當時有關部門給出的數(shù)據(jù)仍然是空氣情況正在改善,。這種震驚的來源，我認為是平均污染情況,，和某個特定天數(shù),、某個特點區(qū)域的污染情況二者是有認知差別的。我覺得中國有點迷失了,，政府認為把平均污染水平降下來就可以了,，但實際上也應該去減少每年重污染的天數(shù)和污染程度。
2008年是一個轉折點,，北京舉辦了一屆成功的奧運會,，大家都看到，原來北京的空氣沒有想象中那么糟,。這是一種幻覺,，試圖想要說服外界，北京的空氣真的變好了,。后來重污染再度發(fā)生時,，就會帶來一種巨大的震動。今年1月的情況同樣非常糟糕,。
經(jīng)濟觀察報：你在書中寫到：城市化是造成倫敦空氣污染的原因之一,。中國目前正處在高速的城市化進程中，因為空氣污染,，近幾年逃離北京,、逃離一線城市的聲音卻越來越多,。你認為空氣污染會阻礙中國的城市化進程嗎?
布林布爾科姆：11世紀、12世紀是歐洲人口高速增長的時期,，到了13世紀,，留待人們開墾的土地已經(jīng)所剩無幾。倫敦城市的快速擴張,，給環(huán)境帶來了巨大的負擔,。大量的人口涌入城市，使城市里的能源消費快速增長,，煤碳,、燃氣需求大增，排放大量廢氣,。數(shù)百萬輛的汽車排放出的有害氣體也嚴重污染了環(huán)境,。城市化和空氣污染是互為因果的，人口的流失確實是空氣污染的后果之一,，但還不明顯,。中國的人口流入型城市也并非只有北京。
經(jīng)濟觀察報：就北京這樣的城市而言,，最大的污染源是什么?很多人認為是汽車,，很多人相信來自周邊的工廠，華北有中國最大的鋼鐵產(chǎn)量,。
布林布爾科姆：工業(yè)污染和交通污染都有,。不同的污染源造成了不同的污染介質(zhì)，例如北京周邊的煤炭工廠產(chǎn)生了硫,，汽車尾氣主要釋放了有機烴和氮氧化物,，工業(yè)燃料在特定的月份進入大氣層在低空造成了高濃度的臭氧。這是個復雜的問題,，是很多污染源的集合是造成的,，時間的不同、地域和周邊環(huán)境的不同也會造成污染源的差異,。北京的做法是把一些重污染的產(chǎn)業(yè)搬走,，這并不總是有效，因為人口總是隨著產(chǎn)業(yè)流動,。對北京來說,，冬天的問題更嚴重。
經(jīng)濟觀察報：因為供暖系統(tǒng)嗎?
布林布爾科姆：日益增長的供暖需求是一個原因,，但我認為北京的供暖已經(jīng)更多是天然氣,。用電和汽車尾氣也是很重要的原因。汽車尾氣和工業(yè)、供暖造成的污染物融合在一起,，造成了新的污染問題,。我認為北京還沒有完全意識到這個問題，正在研究大氣中氮化合物(nitrogencompounds)的學者還很少,。但我認為這個問題很關鍵,，值得思考。這也是1990年代困擾倫敦的問題,。我書中所寫的,，1950年代的倫敦沒有汽車或有極少的車，但是到1990年代倫敦有了汽車,，沒有了煤炭和電站,，這使得倫敦的污染從硫引發(fā)的問題轉變成了以氮為驅(qū)動。我認為這和北京很相似,，北京在很短時間內(nèi)從一個以煤為主要燃料的城市轉變成了煤氮混合的城市,。但是科學家才慢慢開始談到這個問題。
經(jīng)濟觀察報：你覺得北京現(xiàn)在的空氣污染有像1950年代的倫敦那么糟嗎?
布林布爾科姆：哦,，這很難判斷,，因為當年倫敦的測量技術還很初級。我認為北京大概沒有倫敦那么糟,。一個顯著的特征是,，當1950年代倫敦爆發(fā)空氣治理革命時，只發(fā)生了一次很大的事件,，當時的能見度只有2-4米,，北京即便在最糟糕的時候還是能看到對街甚至更遠的。這也是為什么人們談到《大霧霾》這本書時我總是感到很緊張,，人們總是跑來告訴我“北京和當年的倫敦一樣的糟糕”，我說“不是的,，當年倫敦沒有汽車就是差別之一”,。倫敦的污染問題主要源于家庭污染，大部分是燃煤取暖,，和小部分的用電因素,，但是北京已經(jīng)不燒煤了。
經(jīng)濟觀察報：作為一個空氣污染的學者,，當你決定寫這本書時,，為什么選擇倫敦作為研究對象?因為倫敦是經(jīng)歷第一次工業(yè)革命的典型城市嗎?
布林布爾科姆：我是1970年代開始研究倫敦污染的，當時真正讓我感興趣的不是空氣污染的歷史,，而是人們對于污染問題的認知,。偶然的機會我看到了一份關于13世紀70年代的資料，很感興趣,，這讓我知道原來700年前已經(jīng)有空氣污染這個問題,。在英國時我找到這份原始材料,。選擇倫敦是因為我對煤炭型污染感興趣，倫敦早在800多年前就引進了煤,。倫敦是最早引進和大規(guī)模使用煤的,，250年前，倫敦每年要燒一百萬噸煤,。當然另一個原因是倫敦也經(jīng)歷了嚴重的污染問題,。我對13世紀50年代到14世紀50年代這個階段很感興趣，因為當時的人沒有任何化學知識,，是什么讓他們意識到這是污染呢?所以我做了這個研究并發(fā)表了,。
經(jīng)濟觀察報：洛杉磯在1940和1950年代也經(jīng)歷了幾起大氣污染事件，你也研究過?
布林布爾科姆：是的,。倫敦的污染是由13世紀和14世紀的經(jīng)濟發(fā)展帶來的,，倫敦正在演變?yōu)楝F(xiàn)代化的城市，需要燃料,，城市周邊的樹林是不夠的,。你也可以看看1940年代的美國，人們拋棄了公共交通,，開始使用汽車,，美國正在和日本打仗，國家需要強有力的工業(yè),，洛杉磯的經(jīng)濟快速膨脹,。我對洛杉磯的研究關注的主要不是歷史，而是污染來源,。洛杉磯的污染源主要是汽車和工業(yè),，但倫敦主要是煤炭燃燒。
經(jīng)濟觀察報：有經(jīng)濟學家認為,，中國還處在工業(yè)化過程中,，對于這樣發(fā)展階段的經(jīng)濟體來說污染不可避免，他和經(jīng)濟結構,、產(chǎn)業(yè)結構是關聯(lián)的,。你是否認為北京必然要先經(jīng)歷倫敦或洛杉磯那樣的環(huán)境階段?
布林布爾科姆：這正是環(huán)保部官員2008年拜訪我時提出的問題。我認為北京在經(jīng)濟發(fā)展上確實正在走一條倫敦,、洛杉磯走過的路,，但是中國有很多的優(yōu)勢。如果你看英國的污染史,，從16世紀開始,，空氣污染大約在20世紀達到頂峰，然后慢慢好轉，治理好這個問題花了300到400年;洛杉磯在1940年代意識到這個問題,，現(xiàn)在已經(jīng)差不多解決,，花了60年。我想中國的周期會更短,，污染增長的速度和解決問題的速度都會更快,。中國的情況是，污染發(fā)展的非?？?，可以建立在倫敦和洛杉磯的經(jīng)驗上，我的希望是中國可以以很快的速度使得情況好轉,。
但是中國的主要問題是想要在兩個禮拜內(nèi)解決問題,，這是不可能的。我在講臺上講過像“APEC藍”這樣的事和它所代表的含義,。“APEC藍”是一個短暫的事情,，奧運會也是一個短暫的事情，公眾的領會是中國想要在非常短的時間內(nèi)扭轉局面,，他們想要在北京上空蓋一個阻隔污染的穹頂,。我對我的學生說，這真的是正確的解決問題的方向嗎?北京最好的期望是能在10到15年內(nèi)治理好自己的空氣,，兩周內(nèi)解決是不可能的,。
經(jīng)濟觀察報：那么你認為10到15年是可能的?
布林布爾科姆：我認為只要中國環(huán)保部的話語權能夠強過商務部和工業(yè)部，是可能的,。環(huán)保部的官員告訴我,，一旦他開始發(fā)言談環(huán)境保護時，人們就會覺得他是在和“進步”作對,。在保證經(jīng)濟增長和維持生態(tài)環(huán)境之間,，得做出平衡。中國也需要普及一個概念——個體自由,。1956年英國通過治理法案和污染的轉變毫無關系,，轉折點在于意識到人們的自由可能被削減。如果你想要一個更好的環(huán)境,，就要限制部分的自由。英國的限制就是不允許在家里再燒煤,，很簡單,。英國人說“我在家燒什么都可以，這是我們的自由”,，但立法部門說“不行”,。在后來的法案中，他們又開始限制汽車出行，收“擁堵費”,。我的困惑是中國似乎沒有合理的渠道來限制這些自由,，城市化的發(fā)展、汽車數(shù)量的增加看起來不是什么問題,。
經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在的科技發(fā)展和治理條件進步很多,，比如新能源的廣泛使用。所以北京有理由在更短時間內(nèi)有效解決霧霾問題?
布林布爾科姆：這是我的期望,。我們現(xiàn)在了解了足夠多的空氣治理的方法,，我的希望是北京的污染問題會快速的爆發(fā)出來，同時也會快速的得到控制,。但現(xiàn)在看來,，這種快速的治理似乎是像“APEC藍”那種邏輯。
經(jīng)濟觀察報：北京的污染和當年的倫敦相比,，還有哪些不同和相同點?
布林布爾科姆：相似性在于,，污染的爆發(fā)都是集中、短期的,，倫敦霧霾事件前后只有5天,，北京經(jīng)歷一次重污染時也是幾天或一周。英國當時也比較關注長期的污染數(shù)據(jù),，而不是將重點放在重污染天數(shù)的治理,，這也和中國一樣。煤炭的燃燒都存在,，但不同的是,，北京的煤炭燃燒已經(jīng)不局限在家庭。北京的交通污染在當時的倫敦是不存在的,，這也是不同點之一,。另一個不同點，倫敦意識到了如果要治理空氣,，人們必須要犧牲一些自由,，北京不是這么想。
經(jīng)濟觀察報：如果我們想要讓經(jīng)濟增長的話,，空氣污染是一個不可避免要付出的代價嗎?
布林布爾科姆：代價是肯定的,，問題是以什么方式付出代價。如果想要經(jīng)濟增長又要有好的環(huán)境,，必須花大力氣去治理污染,，這個過程中社會要妥協(xié)、可能限制人的部分自由,，這是正確的代價,。我不想聽起來像特朗普,，但是中國仍然想以較低價格向西方國家出口，如果各國都在這上面增加一個污染稅的話,，可能很多問題都將迎刃而解,。
經(jīng)濟觀察報：你談到倫敦幾個法案的價值。中國也出臺了號稱最嚴厲的環(huán)境法律,，但如何保證法律的執(zhí)行和落實,，倫敦可以提示我們什么?
布林布爾科姆：倫敦把法案的執(zhí)行當做一件非常重要的事，嚴格對待,。1952年后,，環(huán)境保護的法案不是馬上就出臺了，而是到1956年才頒布,。倫敦的做法是時刻回溯,，確保法律真正得到了執(zhí)行。我認為在當時的倫敦,，法案的執(zhí)行相對更容易,，因為污染更多限于家庭的煤炭燃燒、家庭能源的使用,。倫敦所做的就是給每個家庭一定的經(jīng)濟補償,，使其用電、天然氣代替煤炭,。人們也更愿意這樣做,，因為這樣更干凈。這個游說相對容易,，因為人們已經(jīng)不想繼續(xù)使用煤了,。
對中國來說，情況更難,，但這不意味著中國應該回避考慮法律的執(zhí)行,。中國已經(jīng)有嚴格的法律了，但還沒有得到嚴格的落地,。我對學生講的另一個問題是,，似乎你離北京越遠，空氣治理的問題就離你越遠,。當我去陜西,、四川這些地方，很少的人會談到環(huán)境保護,，他們會說“那是北京的問題，跟我們沒有關系”,，這些省份的教育部門,、環(huán)保部門都是這么說的,。中國太大了,，北京的治理模式在其他地方是被拒絕的,，必須建立法律執(zhí)行的機制。
2012年,，中國環(huán)保部發(fā)布了國家環(huán)境質(zhì)量標準(《環(huán)境空氣質(zhì)量標準》),，具有強制執(zhí)行的效力,，2016年1月1日開始在全國實施。我記得2016年初內(nèi)地的一些官員和學者來香港,，我很激動,，因為終于可以聽聽他們怎么說了。有趣的事情就在這里,，他們說了很多,，關于法律多么的先進、嚴格,，香港的官員附和了幾句,，問到：“這很好,，但是如果這些法律收不到效果，怎么辦?”其他人都被問住了,。他們認為如果制定了法律法規(guī),，那么剩下的工作都會迎刃而解。關鍵問題是,，你需要法律,、需要方法論，也需要制定機制來保證這些法律得以實施,。
經(jīng)濟觀察報：這個法律開始執(zhí)行時,，內(nèi)地的官員和學者來香港的原因是什么呢?
布林布爾科姆：或許是因為香港在加入內(nèi)地的環(huán)保制度上有一定的熱情，因為香港也在盡可能的和內(nèi)地接軌,。內(nèi)地擔心的是法律,，香港擔心的問題是怎么做才能達到法律的要求，這是兩種不同的思維模式,。
經(jīng)濟觀察報：就法律執(zhí)行層面,，你認為中國能夠從倫敦和洛杉磯得到的最有價值的借鑒是什么?
布林布爾科姆：倫敦的經(jīng)驗是制定準則/行動指南以指導人們怎么做，這些準則被稱為“備忘錄”(memorandum),，有關煙囪的高度,，有關工業(yè)排放的秩序，都有備忘錄,。這些執(zhí)行準則是和法律并行的,。這個做法在美國和歐盟也有，美國稱之為“標準文件”(criteriadocuments),，歐盟稱之為“意見書”(positionpapers),，設定這些文件告知人們怎么去行動。中國暫未意識到這些并行文件的重要性,。第二件事是怎么客觀的回顧和總結治理的歷程,，這些法律有效嗎?在真實的發(fā)揮作用嗎?倫敦在1968年，也就是法案頒布的十年之后徹底對執(zhí)行效果進行了一次檢查,，看看哪些條款是有效的,，哪些不是。在對這份法案的修改和補充基礎上又制定了1968年的英國《空氣凈化法案》,。
經(jīng)濟觀察報：你的書中寫到污染和健康的問題,，是否有研究表明霧霾會帶來哪些疾病的上升或其他影響呢，比如癌癥?
布林布爾科姆：癌癥是潛伏性的長期的影響,，可能是40年或50年后的事,，在西方人們也是這么擔心的。在1940年代到1970年代的歐洲,，人們更多是擔心空氣污染對肺和呼吸道的危害,，尤其是二氧化硫可能會造成支氣管炎,。在1990年代人們的理解發(fā)生了巨大變化，研究認為對人體造成最大危害的不是二氧化硫,，而是顆粒物(particles),。顆粒物可能不止停留在呼吸道，它們可能進入肺部,、腦部等其他器官，使得血液凝結,，導致心臟病或中風,。這意味著不只是呼吸系統(tǒng)，而是心血管系統(tǒng)出現(xiàn)問題,。顆粒物所造成的傷害類似于許多老年病,，比如記憶衰退、語言障礙,。對人們的認知來講,，這是一個巨大的轉折。我想中國的學者也意識到了這種轉折,，但中國這方面權威的研究不多,。
經(jīng)濟觀察報：在大氣污染中有很多主體，政府,，企業(yè),，居民，科學家,，公關知識分子和民間社團,，在治理過程中，誰來承擔最大的責任?
布林布爾科姆：天吶,，這真是個復雜的問題,。上世紀英國的公民認為污染治理是一批特定的環(huán)保主義者和團體的工作，而不是整個社會的責任,。但是環(huán)境問題也在改變,，現(xiàn)在英國大約50%的人認為這個問題是與自己有關的，這個比例已經(jīng)很高了,。對中國來說這是一個難題,，怎么吸引大眾的關注，讓他們參與進來,。事實上在環(huán)境問題上中國民間是有抗議的,，怎么更好的處理這些聲音考驗執(zhí)政者的智慧。
經(jīng)濟觀察報：很多人也談到印度,，說那里的污染問題更嚴重,。那也是一個龐大的發(fā)展中經(jīng)濟體,。
布林布爾科姆：印度和中國有點像，但印度比中國要嚴重,。幾乎所有的發(fā)展中國家,，包括發(fā)達國家的早期資本積累階段，都要經(jīng)歷那樣一個階段,。印度正處在中國的早期,，氣候環(huán)境和中國也不一樣。
經(jīng)濟觀察報：作為研究大氣污染的學者,，從全球來看,，你怎么評價近幾年空氣污染的狀況和治理的情況?
布林布爾科姆：在歐洲、美國,，很多年來空氣問題已經(jīng)得到了控制,，立法也很成熟。當然并不完美,，但是自上世紀50年代以來,，已經(jīng)經(jīng)歷了很長的治理歷程;我希望中國已經(jīng)達到了空氣污染的頂峰，接下來應該會往好的方向發(fā)展;印度,、印度尼西亞我認為還有很長一段路要走;對于澳大利亞,、新西蘭，環(huán)境污染的問題相對不明顯,，更多的污染來自于森林火災,。我相信所有國家都認識到空氣污染的存在，沒有人會說這不是個問題,、不需要治理,，關鍵是怎么把認識轉化為實際行動。
經(jīng)濟觀察報：你在很多地方生活和工作過,，澳大利亞,、新西蘭、英國,、香港,，怎么評價這些國家和城市的自然環(huán)境?
布林布爾科姆：這些地方的環(huán)境狀況非常不一樣。香港的環(huán)境很好,，在香港,，我看見很多環(huán)境賦予的便利性。比如說有很多的運動公園,，離我最近的公園步行只需要十分鐘,。或者我可以去香港周邊的小鎮(zhèn)、小花園,，整理思緒,，這是自然賦予的。中國城市給我的感覺是注重城市公園這樣的公共空間,，并且這些綠地都被利用的很好,。歐洲的很多城市大都是社區(qū)的小公園，非常狹小;提到紐約大家又會想到龐大的中央公園,，你得特意過去,，不是步行的距離。城市的綠地和運動場所是香港很好的環(huán)境特征,。香港有700萬人口,，他們都生活在相對集中的地方，我可以去爬山,、徒步。我姐姐住在新西蘭,，她經(jīng)常表達對我的羨慕：“在香港你可以搭個地鐵或巴士就可以去徒步旅行了,，但我得開兩個小時的車!”
經(jīng)濟觀察報：什么契機把你帶到香港?
布林布爾科姆：我有一個關系緊密的同事在香港科技大學，在1990年代我們就建立了密切的合作,，2009年以后我開始經(jīng)常訪港教授暑期班,。2012年我在英國東安格利亞大學已經(jīng)到了退休的年齡，香港城市大學能源與環(huán)境學院的院長問我是否有興趣來香港工作,。在那時,，陸恭蕙被任命為香港環(huán)境局副局長，我當時熱情高漲,，因為我認識她,，并認為這是一個機會可以影響香港的環(huán)境政策。某種程度上,，在香港的學界和政界的推動之下我可以做一些改變,，將我在大氣污染上的一些理論觀點得以實踐。在英國這一點很難,，因為那是一個很大的國家,，就像中國一樣，他們的立法和決策機制更加復雜,，但在香港我感覺自己可以更好的發(fā)揮作用,。
經(jīng)濟觀察報：在香港授課有何不同的體驗?
布林布爾科姆：上學期我教兩堂課，一堂是給本科生上的化學和空氣污染,，一堂是給研究生上的的環(huán)境污染,。這學期的安排不太一樣，我給博士班上科學傳播(scientificcommunication)和科學方法的課程，比如說科研寫作,，怎么和媒體打交道,。不一樣的體會是，現(xiàn)在我上課的時候會選擇一些與中國有關的案例,。比如中國慶祝新年時喜歡放煙花,，印度在節(jié)慶時也會這樣做，我的一個學生正在做一個研究是關于慶祝節(jié)日的方式和涉及環(huán)境的法律問題,。一些中國學生不喜歡我批評這個問題,，他們認為這是中國文化的一部分。對我來說這些都是有趣的體驗,。
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